Na also ...

[Chandi]

Schmerz- und Streßempfinden bei Fischen
(Adressen)
(Literatur)
In weiten Kreisen der Wissenschaft gelten Fische inzwischen als streß- und schmerzempflindliche Kreaturen. Untersuchungen haben das Vorhandensein von Wahrnehmungszellen bestätigt. Als Anzeichen für Streß gelten Farbverblassen, Flossenanlegen, erhöhte Atemfrequenz, unkontrolliertes Schwimmen (z.B. Schräglage). Während der Fisch im Schnauzenbereich relativ schmerzunempfindlich ist, gilt als größter "Stressor", bzw. angst- und schmerzauslösender Faktor die Wasserchemie. Wichtige Parameter dabei sind: Wassertemperatur, Härtegrad (pH) und Nitratwerte. Allein in deutschen Aquarien sterben jährlich viele Millionen Fische an unzureichenden Haltungsbedingungen. (Bei Haltungsproblemen hilft der verantwortungsbewußte Zoofachhandel bzw. Vereine!)

Doch auch unter Anglern wird noch immer Vieles falsch gemacht. Es gilt die Regel: Ein Zurücksetzen nur mit feuchter Hand, ansonsten den Fisch erst betäuben, dann durch einen Herzstich töten und erst danach den Haken entfernen.

Noch immer umstritten ist das Thema Setzkescher. Die neusten Untersuchungen belegen die These, daß Setzkescher bei richtiger Handhabung (Auslegung in Richtung Gewässermitte und in voller Länge) für Fische kein Problem darstellen.




WEITERE INFORMATIONEN ZUM THEMA:
Nutz- und Zierfische
Deutscher Tierschutzbund e.V
Baumschulallee 15
53115 Bonn
Tel 02 28/60 49 60
Fax 02 28/6 04 96 40

Abwassertests mit Fischen
(Alternativmethoden!)
Akademie für Tierschutz
des Dt. Tierschutzbundes
Spechstr. 1
85579 Neubiberg
Tel 0 89/60 30 08
Fax 0 89/60 30 09


Aquarienfische
Verband Deutscher Vereine für Aquarien-
und Terrarienkunde (VDA) e.V.
Luxemburger Str. 16
44789 Bochum
Tel.: 02 34/38 16 50
Fax 02 34/38 25 90


Angeln
Verband Deutscher Sportfischer
Siemensstr. 11
63071 Offenbach
Tel 0 69/85 50 06
Fax 0 69/87 37 79





Publikationen
"Einfluß des Angelns und der Setzkescherhälterung auf die Streßreaktion von Regenbogenforellen und Plötzen".
Eine Untersuchung von Prof. Dr. K. Schreckenbach und Dr. H. Wedekind. Dezember 1996.
(Herausgegeben vom Institut für Binnenfischerei e.V. Potsdam Sacrow).

[Dunkelzahn]

Danke

[Aviendha]

PM EAA) Ein Team von Wissenschaftlern des Roslin Institutes und der Universität von Edinburgh haben bei der BBC und anderen britischen Medienanstalten für Schlagzeilen gesorgt. Die Forscher, unter der Leitung von Dr. Ruth Sneddon, erklären, ihre neuesten Forschungen zeigten, dass Fische Schmerzen empfinden können. Diese Schlussfolgerungen ergäben sich aus ihrer Arbeit mit lebenden Regenbogenforellen, wobei nach der Injektion bestimmter Giftstoffe (Bienengift und Essigsäure) in den Mund der Fische deren Physiologie und ihr Verhalten beobachtet worden waren.
Diese Schlussfolgerungen, Fische könnten Schmerzen empfinden, stehen in direktem Widerspruch zu der neuesten Arbeit von Professor James D Rose der Universität von Wyoming, USA, wonach Fische nicht die notwendige und spezifische Gehirnregion besitzen, um in der Lage zu sein, Schmerzen zu empfinden.

Prof. Rose erklärte gegenüber der EAA: "Die Aussagen von Sneddon et al. sind mit Sicherheit fehlerhaft und beinhalten keinerlei legitime Beweise, dass Forellen fähig sind, Schmerzen zu fühlen. Der Haken an der Sache ist, dass die Autoren der Arbeit für ihren Versuch, Schmerzen nachzuweisen, einen untauglichen Weg wählten.

Dies bedeutet: Die vorliegende Arbeit beschäftigt sich nicht wirklich mit Schmerzen (bewusstes Geschehen/bewusste Erfahrung). Vielmehr ist Nociception (unbewusste Reaktion auf schädigende Reize) Inhalt der Abhandlung. Auf diese begriffliche Konfusion, die die Abhandlung von Sneddon et al. unterminiert, bin ich bereits in meinem Aufsatz von 2002 "Reviews in Fisheries Science" näher eingegangen."

Das Sneddon-Team nahm keinen Bezug auf Prof. Rose? elementare Abhandlung "Das neurologischbedingte natürliche Verhalten von Fischen und die Frage von Bewusstsein und Schmerz" und hat diese augenscheinlich auch nicht gelesen. Ebenso wenig tat das die BBC, was umso mehr verwundert, als der Aufsatz von Rose beträchtliche Aufmerksamkeit in der britischen Presse erfuhr.

Sneddon und ihre Mitarbeiter sind an zwei grundlegenden Prinzipien gescheitert. Um nachzuweisen, dass ein Fisch (oder jeder andere Organismus) Schmerz empfindet, ist es notwendig, aufzuzeigen, dass ein Fisch Bewusstsein besitzt. Ohne Bewusstsein kann kein Schmerz existieren.

"Keine der in der Sneddon-Abhandung dargelegten Informationen deutet darauf hin, dass das Vorhandensein von Bewusstsein eine erforderliche Voraussetzung für die Erklärung ist und die Autoren beschäftigen sich nicht einmal mit diesem essentiellen Thema", so Prof. Rose.

Schmerz und Bewusstsein erfordern sehr spezifische Gehirnregionen, namentlich die besonders entwickelte neocorticale Region der cerebralen Großhirnhälften. Der Neokortex ist bei Fischen nicht vorhanden und es gibt keine alternativen Anordnungen, die die gleichen Aufgaben ausführen könnten. Somit gibt es keine Anhaltspunkte, die darauf hindeuten könnten, Fische seien in der Lage, Bewusstsein oder Schmerz zu haben.

"Fische haben, ganz einfach gesagt, kein Gehirn, um Schmerzen erfahren zu können", sagte Dr. Bruno Broughton, Fischbiologe und wissenschaftlicher Berater der EAA. "Vielmehr bietet die Arbeit der Sneddon Forscher keinerlei Begründung dafür, wie ein Fisch die schädigenden Reize als Schmerz interpretieren sollte, was meines Erachtens recht verwunderlich ist."

EAA Präsident, Harm Minekus, kommentierte die Studie:
"Die Welt ist dieselbe geblieben, die sie vor der Sneddon Studie war. Die 25 Millionen Angler Europas können weiterhin Fische fangen beruhigt durch das Wissen, dass es keine neuen Beweise gibt, dass Fische Schmerz empfinden können. Sie werden weiterhin für saubere Gewässer, reichhaltige und mannigfaltige Wasserlandschaften als Heimat für gesunde Fischpopulationen, und für das Recht, ihr Hobby in Frieden genießen zu dürfen, eintreten."

Wie man sieht kann man auch die Wissenschaft bemühen, um für beide Seiten Argumente zu finden.
Wer aber glaubt in der Natur oder Evolution ginge es friedlich zu die Tiere untereinander würden nur Friede Freude Eierkuchen spielen, der lebt in einer Traumwelt.
Und für die Vegetarier unter uns, es gibt auch Wissenschaftler die behaupten Pflanzen können auch Schmerzen spüren, ist die Konsequenz daraus dann, man muss Steine essen?
Fressen und gefressen werden ist schon immer so gewesen seit 500Millionen Jahren und der Mensch hat halt nur das Glück an der Spitze der Pyramide zu stehen.

[Dunkelzahn]

Huhu,

ich hab nichts gegen das "Fressen und gefressen werden" einzuwenden (solange mich nicht grade ein Tiger als sein Mittagessen ansieht ). So ist die Welt nunmal und ich hoffe irgendwann einen Sinn dahinter zu entdecken. Wird aber sehr wahrscheinlich erst nach meinem Ableben aus dieser Ebene der Realität sein.
Womit ich ein Problem habe ist, dass manche Wissenschaftler Halbwahrheiten geschickt auslegen um das unnötige Töten von Tieren zu legitimieren.

Gruß

[Chili]

http://cm.jahr-tsv.de/blinker/images_startseite/Schmerzempfinden.pdf

http://www.animal-health-online.de/drms/rosefish.pdf

Tierschutzgerechte Fischerei

"Das Tierschutzgesetz steht unter der Leitidee einer Verantwortung des Menschen für das seiner Obhut anheim gegebene Lebewesen Tier. Das Tier wird vom Gesetz um seiner selbst willen geschützt. Es genießt individuellen und unmittelbaren, vor allem auch strafrechtlichen Schutz aus ethischen Gründen vor dem Menschen" (DROSSÉ, 1986). Das Tierschutzrecht hat zwei wesentliche Aspekte:

die Forderung einer artgerechten Haltung (§ 1 (1) und § 2a TSchG)
das Verbot, (Wirbel)tieren vermeidbare (früher: ohne vernünftigen Grund) Leiden oder Schäden zuzufügen (§ 1 (2) und § 13 TSchG).
Folglich ist der Fischer oder der Angler nach heutigem juristischen Verständnis für den "seiner Obhut anheim gegebenen Fisch" verantwortlich. In der Vergangenheit sind die mit Schmerz und Leid verbundenen physiologischen Leistungen der Fische eher unterbewertet worden - nicht zuletzt dadurch, dass sich die wenigen Experimente stets nur mit den Reaktionen auf Verletzungen befassten, die in der Tat gering sind. Dennoch wird das Verbot der Tierquälerei schon seit über 100 Jahren auch auf Fische angewendet, wie z.B. die Diskussion über die Verurteilung einer Berliner Dienstbotin wegen des Häutens eines angeblich lebenden Aals in der Fischerei-Zeitung im Jahre 1880 zeigt.

Inwieweit Fische Schmerzen, Angst und Leiden empfinden, wird zur Zeit heftig diskutiert. Dabei ist bekannt, dass Fische grundsätzlich in der Lage sind, die beim Fang mit der Angel oder mit Netzen auftretenden Reize wahrzunehmen, zu verarbeiten und zu beantworten. Aus zahlreichen Beobachtungen und Untersuchungen wird aber deutlich, dass sich ihre Reizempfindungen erheblich von denen warmblütiger Organismen unterscheiden. So wehren sich z. B. die verschiedensten Fischarten beim Fang mit der Angel trotz eines tief eingedrungenen Hakens, ohne dem Schmerz nachzugeben (VERHEIJEN 1986), und nach dem Fang vermögen sie sich rasch an eine Gefangenschaft in Setzkeschern oder Hältern bei Normalisierung ihrer Stressreaktionen anzupassen (KOßMANN & PFEIFFER 1996, SCHRECKENBACH & WEDEKIND 1996). Stress, Schmerz und Leid können daher bei Fischen nicht mit den emotional verknüpften menschlichen Empfindungen gleichgesetzt werden.

Obwohl die einheimischen Süßwasserfische über die anatomischen Voraussetzungen zur Aufnahme und Verarbeitung von Schmerzreizen verfügen (SCHULZ 1978, BONE & MARSHALL 1985), bleibt die Schmerzwahrnehmung durch mechanische Reize sowie die Existenz eines zentralnervösen Schmerzzentrums unklar (KLAUSEWITZ 1995). Für die mechanische Schmerzreizung gilt daher weiterhin die Auffassung: "Es ist nicht sicher nachgewiesen, aber sehr wahrscheinlich, dass auch Fische einen Schmerzsinn haben" (KLINGER 1988). Auch solche emotional verknüpften Empfindungen, wie "Angst" und "Leid" können bei Fischen nur subjektiv eingeschätzt und nur bedingt mit der Leidensfähigkeit höherer Wirbeltiere verglichen werden. Selbst wenn bei Fischen ein ähnliches Empfindungsvermögen unter optimalen Wassertemperaturen angenommen wird, kann anhand der vorliegenden Erkenntnisse und Erfahrungen davon ausgegangen werden, dass bei niedrigen Wassertemperaturen ihre Schmerzempfindungen und ihre Leidensfähigkeit weitestgehend eingeschränkt sind. Dieser Zusammenhang wird seit Jahrzehnten zur Verringerung der Belastungen von Fischen beim Fang, bei der Hälterung und beim Transport ausgenutzt.

Zusammenfassend kann das Problem Schmerz und Leiden bei der Fischerei in natürlichen Gewässern wie folgt bewertet werden (vgl. auch SCHRECKENBACH & WEDEKIND, 1996, 1997):
- kleinere Verletzungen (z.B. Schuppenverlust oder Eindringen eines Angelhakens) sowie kurzzeitige Beeinträchtigungen der freien Beweglichkeit (z.B. kurzer Drill oder kurzer Aufenthalt im Stellnetz) sind sehr wahrscheinlich nur mit minimalem Schmerz und Leiden verbunden. Das Gleiche trifft für die ordnungsgemäß ausgeführte Elektrofischerei zu (vgl. RÜMLLER & PFEIFER, 1996).
- die Entnahme von Fischen aus dem Wasser verursacht einen durch sekundäre und tertiäre Parameter deutlich messbaren (Dys)streß (HARDER, 1994).
- Stress kann durch die Fische offenbar rascher abgebaut werden, wenn sie dicht gedrängt und/oder unter einer Deckung (z.B. Ufervegetation oder das Netzdach des Setzkeschers bzw. der Reuse) stehen können.
- schlechte Milieubedingungen (z.B. Sauerstoffmangel oder hohe Konzentrationen an Stoffwechselprodukten) verursachen einen erheblichen und nachhaltigen Dysstress mit nachfolgenden physiologischen Schäden und teilweise tödlichem Ausgang (Milieustress).
- Niedrige Wassertemperaturen bewirken eine erhebliche Reduzierung der Stressreaktionen der Fische bei Fang, Transport und Hälterung.

Zu untersuchen ist:
1. Fügt der Fischer dem "seiner Obhut anheim gegebenen Fisch" beim Fang oder bei anderen Manipulationen Schmerz oder Leiden zu?
2. Falls ja, besteht dafür ein vernünftiger Grund?

Der Beantwortung der ersten Frage muss vorangeschickt werden, dass spezielle Untersuchungen der Wirkungen des Fangs außer für das Angeln nicht bekannt sind. Es kann deshalb nur versucht werden, vom allgemeinen Wissensstand auf die einzelnen erlaubten und gebräuchlichen Fangmethoden zu schließen:
- Elektrofischerei: Hierbei wird im Wasser ein annähernd kugelförmiges Gleichstromfeld aufgebaut, in dessen Wirkungsbereich die Fische durch Flucht entweichen können oder durch die sogenannte Anodenreaktion zur Fangelektrode schwimmen müssen und hier narkotisiert werden. Das Auftreten von Schmerz und Leiden ist hier völlig unwahrscheinlich. Anthropomorphistisch ausgedrückt bekommen die Fische nur einen Schreck und können entkommen oder werden betäubt. Unsachgemäß ausgeführte Elektrofischerei (z.B. mit Wechselstrom) kann aber zu erheblichen Wirbelsäulenschäden (die bei Fischen verheilen) und damit zu Leiden führen.
- Angeln: Das Anhaken stellt bestenfalls einen unbedeutenden Schmerz dar, der eine Definition als Leiden nicht rechtfertigt. Auch ein kurzer Drill kann noch nicht als Leiden bezeichnet werden. Man weiß aus der Säugetierphysiologie, dass kurze Kampfsituationen (z.B. der Riss durch einen Beutegreifer) nicht mit Schmerz und Leiden verbunden sind. Bei längerem Drill kann Leiden nicht mehr ausgeschlossen werden. Wo die Grenze liegt, ist derzeit nicht bekannt. Deshalb muss waidgerechtes Angeln auch bedeuten, dass der Drill so kurz wie möglich gehalten wird.
- Hälterung: Die Hälterung dient der Aufbewahrung der Fische zum lebendfrischen Verbrauch und der "Ausspülung" von geschmacksbeeinträchtigenden Stoffen. Sie muss möglichst frei von Stress und Leiden sowie artgerecht erfolgen. Stressfaktoren bei der Hälterung, die zu Leiden "ausarten" können, sind schlechte Wasserqualität (Milieustreß) und fehlende Deckung. Deshalb können gut mit Frischwasser versorgte und nach oben durch Netz oder andere Materialien abgedeckte Hälter auch mit dichtem Fischbesatz (bis zu 100 g/l) als besonders tierschutzgerecht bezeichnet werden.
Lebendfischtransporte sind in der Seen- und Flussfischerei zwar nicht die Regel, kommen aber über kurze Entfernungen vor. Eine grobe gesetzliche Regelung des Lebendfischtransportes gibt die Tierschutztransportverordnung vom 25.2.1997 vor. Detailliertere praktisch erprobte Normative kann man z.B. bei KNÖSCHE (1994) nachlesen.
- Sonstige Manipulationen: Der Aufenthalt von Fischen außerhalb des Wassers ist stets ein erhebliche Stressfaktor und sollte so kurz wie möglich gehalten werden. In der technologischen Kette steht am Ende der Fischerei das Schlachten, das in der Tierschutz-Schlachtverordnung vom 3.3.1997 (TierSchlV) auch für Fische geregelt ist. Sie schreibt eine Betäubung vor dem Schlachten zwingend vor (Elektroschock, Kopfschlag oder für Salmoniden CO2-Exposition). Nur geprüften sachkundigen Personen ist das Schlachten von Fischen erlaubt. Aus diesem Grunde beinhaltet die Fischerprüfung in allen deutschen Bundesländern schon seit langem auch das sachkundige Schlachten von Fischen.
Ausgenommen von den Bestimmungen der TierSchlV sind Massenfischfänge, bei denen eine Betäubung unzumutbar ist.

Die o.g. Einschätzung zeigt, dass landesübliche Fischerei (naturgemäß) Leiden der Fische nicht völlig ausschließen kann. Daher ist noch zu untersuchen, ob diese Leiden vermeidbar sind. Das muss, da es sich um einen Terminus in einem Gesetz handelt, auch unter juristischen Gesichtspunkten geklärt werden. Leider ist uns dazu kaum Literatur bekannt. Am ehesten könnten noch Ausführungen von SCHARMANN (1994) eine Verhaltensorientierung geben. Für Tierversuche fordert er, die ethische Vertretbarkeit durch die Abwägung von berechtigten Interessen des Menschen und der Belastung der Tiere einzuschätzen, wobei ökonomische Interessen im Sinne von Luxus keine Rolle spielen dürfen. In Anlehnung an diese Ausführungen kann man folgendes Abwägungsschema ableiten (- kein vernünftiger Grund, d.h. vermeidbar; + vernünftiger Grund).

Nach Informationen von: Institut für Binnenfischerei Potsdam-Sarow e.V.


Autor: <og>, 09.02.2002


Einen weiteren interessanten Artikel zu diesem Thema habe ich auf den Seiten des DAV gefunden. Es handelt sich um ein wissenschaftliches Referat, Sie benötigen den Acrobat Reader zum betrachten.


Nachtrag (gefunden im BLINKER 04/2003):

+++ Fische fühlen keinen Schmerz +++
Fische fühlen keinen Schmerz. Das ergab eine groß angelegte Studie über das Nervensystem von Fischen.
Die wissenschaftliche Studie verglich Nervensystem und Gefühlswelt von Fischen und Säugern und fand heraus, dass das Gehirn von Fischen nicht genügend ausgebildet ist, um Schmerz oder Angst zu empfinden. Dieses Ergebnis bedeutet einen großen Sieg für Angler, die von Tierschutzgruppen heftigst angefeindet wurden.
Die Studie beruht auf den Arbeiten von James D. Rose (USA), einem Professor für Zoologie und Physiologie an der Universität von Wyoming, der sich mit den Auswirkungen von Schmerz auf Tiere beschäftigt. Sein Bericht wurde in der wissenschaftlichen Zeitschrift "Reviews of Fisheries Science" veröffentlicht. Er zieht die Schlussfolgerung, dass Schmerzempfinden auf die Funktion einiger Regionen der Großhirnrinde zurückzuführen ist, welche bei Fischen nicht vorhanden ist.


Nachtrag 2

+++ Fische fühlen doch Schmerz +++ ???
Ende April 2003 geisterte eine Meldung durch so gut wie alle Tageszeitungen, die auch in Anglerkreisen auf das heftigste diskutiert wurde - Wissenschafter haben bei Fischen “Schmerzrezeptoren nachgewiesen”. Ja was nun?
“Eine Studie des Roslin-Institutes an der Universität Edinburgh hat ergeben, dass Fische sehr wohl Schmerz und Stress fühlen können. Das Team um Dr. Lynne Sneddon hat am Kopf der Regenbogenforelle 58 Schmerzrezeptoren entdeckt, die auf mindestens einen schmerzauslösenden Faktor reagierten.”
Soweit klingt ja alles ganz seriös. Ein angesehenes Institut hat Untersuchungen durchgeführt, was zwar alle anderen Untersuchung widerspricht - aber auch wir Angler sind für neue Erkenntnisse immer offen. Und ein richtiger Angler hat seinen Fisch noch immer waidmännisch behandelt, auch ohne den direkten Nachweis, dass Fische Schmerzen empfinden können.
Stutzig wurden wir jedoch, dass gleich in der von dpa verbreiteten Meldung unsere bornierten Freunde von der PETA zu Wort kommen. “Dawn Carr, Europa-Direktor der Organisation, begrüßte die Ergebnisse der Studie”.
Aha - klar woher der Wind weht. Ohne der Dame von der Universität Edinburgh jetzt Unrecht tun zu wollen, aber das riecht so stark nach einem Gefälligkeitsgutachten ... Interessant ist auch die Art der “Untersuchung”:
Die Forscher spritzten nach den Angaben unter anderem Bienengift oder Essigsäure in die Lippen der Forellen oder setzten sie Temperaturen von mehr als 40 Grad Celsius aus. Dann untersuchten die Wissenschaftler, wie das Nervensystem der Tiere reagierte. "Die Fische zeigten zuckende Bewegungen. Die mit Säure injizierten Forellen rieben ihre Lippen etwa an den Wänden des Aquariums", sagte Sneddon.”

Och Mensch, was soll das? Soll ich erwarten, dass ein Fisch ruhig bleibt, wenn ich ihn koche? Sei es, wie es ist, für mich sind diese “Ergebnisse” bestellt und wissenschaftlich unseriös recherchiert. Und das die Gegner von Tierversuchen eine Studie mit Tierversuchen begrüßen - interessant.
Es bleibt aber dabei, egal was die untersuchenden Wissenschafter herauszufinden glauben - der Fisch ist eine Kreatur, die ich, und jeder waidgerechte Angler, mit Respekt behandele.

Also ich hab mal ein wenig das Internet durchsucht und es gibt nur eine einzige, sehr umstrittene Studie die zu dem Ergebnis kommt das Fische ein dem Menschen ähnliches Schmerzempfinden haben. Wie Tanja schon sagte, das bedeutet ja nicht das man deswegen nicht trotzdem der Kreatur Fisch Respekt entgegenbringt und ihr nicht unnötig Verletzungen irgendwelcher Art beibringen muss.

[Aviendha]

Womit ich ein Problem habe ist, dass manche Wissenschaftler Halbwahrheiten geschickt auslegen um das unnötige Töten von Tieren zu legitimieren.

Das ist das Problem mit den Halbwahrheiten.
Wer entscheidet denn welcher Wissenschaftler hier was für sich auslegt? Der eine behauptet immer der andere hätte was für sich ausgelegt und keiner kanns überprüfen, weil die die sich streiten ja die Fachleute sind.

Und zum Angeln kann ich halt sagen, dass in den allerwenigsten Fällen dort sinnlos getötet wird, da diese fische zu 99% in einem Kochtopf landen, also ganau im Sinne der natürlichen Ordnung.
Würden die Angler die Fische wegwerfen danach, gäbe ich dir sicherlich Recht.

[Chandi]

Das Schlimme ist nur, daß die Menschen SPAß daran haben zu töten und dies auch noch als SPORT ansehen ...

[Chili]

Ich möchte hier auch nochmals betonen das ich mir durchaus bewusst bin das zumindest die Säugetiere die ich esse (bzw. Teile von ihnen) sicherlich Schmerz empfinden.
Ich mache mir durchaus bewusst (vielleicht nicht bei jedem Bissen vom Steak, aber zumindest von Zeit zu Zeit) das das Fleisch das ich esse, bruzle, koche, etc. vorher mal ein Fell, vier Beine, Federn, oder ähnliches hatte. Ich weiss das Rinder im Schlachthof mit einem Bolzenschussgerät getötet werden, das man Hühner bei der industriellen Schlachtung maschinell den Kopf abtrennt, das bei der Jagd auf Wild auch Fehlschüsse vorkommen und das Reh auch mal nicht sofort tot ist.
Finde das realitätsnäher und fairer dem Tier gegenüber als dies zu verdrängen und eben Fisch deshalb nur als Fsichstäbschen, Rindfleisch nur als Frikadelle etc zu geniesen.
Der Mensch ist von der Natur nun mal als "Allesfresser" vorgesehen, nicht zuletzt sieht man das auch an unserm Gebiss, wir haben das klassische Allesfresser-Gebiss, die Backenzähne zum Zermalen von pflanzlicher Kost (flach), die Eckzähne in Form der Fangzähnen von reinen Raubtieren (spitz) und die Schneidezähne wie die klassischen Aasfresser (dünn, scharf).

[Chili]

@Chandara: zunächst einmal ist der "Spass" am töten nichts was nur dem Menschen zueigen ist. Oder hast du schon mal die Katze die nicht hungrig ist mit einer Maus beobachtet? Da möcht ich nicht Maus sein und die die nach 1h tote Maus wird meist nicht verspeist und auch nicht auf Lager gelegt oder so...
Auch geh ich davon aus das der Reiz am Angeln nicht der Spass am Töten des Fisches ist (ist ja auch ein eher kurzes Vergnügen), als eher der Wettstreit mit der Natur bzw. dem Fisch. Das Zeil ist eher das Fangen nicht das Töten, letzteres ist halt ein notwendiger Bestandteil.
Zum Beispiel ist es Brauch bei der Jagd, das der Jäger von ihm geschossenen Wild selbst "aufbrechen" muss, gerade um die Gelegenheitsjäger zu vermeiden. Das ist ausgesprochen ekelig und verhindert meisst das Volldeppen die nur Spass am Ballern haben dies im Zuge legaler Jagden machen.
(Nicht das es unter den Anglern und Jägern sicher genausoviel Perverse gibt wie unter den Veganern!)

[Dunkelzahn]

Also wenn es um den Wettbewerb geht, dann bin ich gegen den Einsatz von High Tech Waffen. Jagen mit der blossen Hand oder nem Holzspeer find ich dann in Ordnung und das ist auch noch richtiger Wettbewerb.

[Aviendha]

Nun, der Unterschied ist, das beim Einsatz einer "High tech Waffe" die Tiere eben wesentlich weniger leiden als beim jagen mit einem Speer oder Bogen.
Moderne Jadgmunition ist so konzipiert, dass sie möglichst schnell den Tod herbeiführt um das Leiden der Tiere möglichst gering zu halten (im Gegensatz zur Munition die in Kriegen verwendet wird).
Du würdest damit also eine Jagd propagieren die Tiere unnötig leiden lässt im Sinne eines Stierkampfes in der Arena. (bei dem die Tiere im allgemeinen auch keine Chance haben ihrem Jäger zu entgehen)

[Dunkelzahn]

Naja, hast schon Recht - war ja auf den Wettbewerb bezogen. Wenn ich hier an z.B. Elektroangeln o.ä. denke, dann sehe ich nicht den Sinn des Wettbewerbs sondern eher nur die perfide Lust am töten. Und ja, ich kenne Angler die die Fische später nicht essen sondern verrotten lassen ...

[Chandi]

Michael Palin
Über das Angeln:
„Ein Trottel am einen Ende der Leine wartet auf einen Ruck am anderen Ende der Leine.“
(The Times) (Großbritannien)

Pamela Anderson Lee
„Männer jagen, weil mit ihrer eigenen Ausrüstung was nicht stimmt und sie was anderes zum Schießen brauchen.“
(Newark Star-Ledger)

[Aviendha]

Huh das sind ja wahre Grössen der kulturellen Entwicklung der Menscheit die du da zitierst

[Chandi]

zunächst einmal ist der "Spass" am töten nichts was nur dem Menschen zueigen ist. Oder hast du schon mal die Katze die nicht hungrig ist mit einer Maus beobachtet?

Wäre ja schön, wenn wir uns damit rausreden könnten, daß auch andere Lebewesen als der Mensch grausam sind ... aber leider falsches Beispiel:

Das sogenannte "Beutespiel" kann verschiedene Ursachen haben:
1. Die Katze schleicht an das Spielobjekt zögernd an, belauert es lange aus einigem Abstand und tippt es dann leicht mit der Pfote an. Mögliche Gründe hierfür sind ungewohnte Umgebung, Ablenkung oder Einschüchterung durch Bewegungen und Geräusche, oder ein unbeliebtes bzw. gefährliches Beutetier.
2. Der Jagdtrieb ist unabhängig vomm Freßtrieb.
Eine Katze, die längere Zeit kein natürliches Beutetier mehr erhalten hat spielt mit der noch lebenden Beute oder mit einem Ersatzobjekt, indem sie das Opfer mit schnellen Tatzenschlägen vor sich hertreibt, es fängt, mit den Zähnen packt und umherträgt, es hochschleudert und mit ausgefahrenen Krallen wieder angelt.
3. Freilebende weibliche Katzen, die es gewohnt sind ihren Jungen lebende Beute zu bringen neigen dazu mit der Beute zu "spielen" und zwar auch dann, wenn bei ihnen der Jagdtrieb ausreichend befriedigt ist.

*Grausamkeit" zählt jedoch nicht zu den möglichen Beweggründen.
Dies ist leider eine allzu menschliche Eigenschaft ...

(Erklärungen für Jagdverhalten von Katzen nachzulesen bei Morris oder Leyhausen oder Triebforschern oder Behavoristen ... die Theorien mögen sich unterscheiden mitunter, aber ich wüßte keinem, die als Ergebnis Katzen einen lustvollen Genuß am töten unterstellt ...)