Na also ...

[Aviendha]

Auch Grausamkeit ist nur eine Frage der Definition.
Du räumst einer Katze ein, mit einer Maus zu "spielen" um ihren Jagdtrieb zu befriedigen, aber wenn ein Mensch hergehen würde und einem Tier erstmal alle Beine bricht um zu "spielen um seinen Jagdtrieb zu befriedigen" gilt das als Grausamkeit.
Aus Sicht der Beute macht beides keinen Unterschied.

Aber Unabhängig davon ob Grausamkeit eine rein menschliche Eigenschaft ist, der überwiegende Anteil der Jäger oder Angler tut dies sicherlich nicht um ihre perversen sadistischen Gelüste an unschuldigen Tieren zu befriedigen.
In den Menschen steckt sicherlich auch noch der Jadgtrieb den auch Katzen besitzen und das Ausleben dieses Jagdtriebes kann man sicherlich auch als Spass bezeichnen genause wie es vermutlich auch der Katze Spass macht mit der Beute zu spielen.
Daraus etwas Unmoralisches Abzuleiten halte ich für falsch, es sei denn man bezeichnet die Natur als unmoralisch.

[Thuloom]

Hmmm ihr habt interessante Diskussionen

<auch mal ein bissl anheizen mag>

aber wer sagt denn bitte das der Jagdtrieb des Menschen ausreichend befriedigt ist?


(von gewissen anderen nicht ausreichenden Befriedigungen mal ganz abgesehen ... also wer bei 3 nicht aufm Baum ist ... )

[Thuloom]

Aber ich finde es auch immer wieder interessant, wie die Wissenschaft versucht zu deuten, was sie nicht weiß....

Wer sagt den das in der Wunderbaren vielfallt der Natur nicht doch andere Teile der Gehirns für die Schmerzwahrnehmung genutzt werden können, wer mag das belegen (und wie, man kann ja schlecht nachfragen) ???

Es ist nicht so das ich unsere Geistigen Vorreiter in frage stellen will (wer bin ich das ich das könnte), aber imo setzt unsere Wissenschaft zu gern auf eine gewisse Gleichartigkeit (was beim Menschen so ist, muß bei JEDEM Tier auch so sein, was auf der Erde so ist, muß auf JEDEM anderen Planeten auch so sein, was in unserer Galaxy so ist muß in JEDER anderen Galaxy auch so sein usw usw). Nur lebt die Natur eigentlich nicht von Gleichartigkeit sondern von unterschieden (imo). Ergo nur weil der Mensch in bestimmten Hirnregionen sein Bewustsein, schmerzempfinden oder sonstwas hat, muß das nicht zwangsweise bedeuten, das jedes Lebewesen die gleichen Funktionen in der gleichen Hirnregion hat.

Am ende ist es mir zwar egal, ich werde nicht aufhören Fisch, Fleisch oder sonstwas (ok auf Salat könnte ich verzichten) zu Essen nur weil dafür ein Lebewesen getötet werden muß. Ebensowenig werde ich meine Mordlust einstellen..... Eine Mücke die ich erwische hat ausgestochen. Das ist so und bleibt so (zumindest bei mir). Obwohl es am Ende Mord (an einem Tier) ist.

[Chandi]

Trieb:
1. Erleben eines Dranges
2. Entstehung ohne Mitwirkung des Bewußtseins, unabhängig von Wollen und Denken
3. Triebbefriedigung verschafft Lust - Triebunterdrückung Unlust
4. Die Klarheit des Denkens und der Wahrnehmung kann unter Einwirkung des Triebes herabgesetzt sein.

Kriterien:
- Phylogenetische Kontinuität des Verhaltens
- Biochemische oder physiologische Grundlage des Verhaltens
- Universalität der spefizischen Verhaltensweise bei allen menschlichen Gesellschaften.

Welcher JagdTRIEB ????

[Thuloom]

Sei mal allein mit mir auf einer Insel .... DANN weißt du es ....


(der war das doch ein anderer Trieb??? )

[Chandi]

@ Thuloom:
Gut erkannt - das ist das Dilemma der Wissenschaft, daß man einfach von gewissen Konstanten ausgehen muß - ansonsten könnten Theorien niemals verifiziert, sondern lediglich falsifiziert werden.
(Newtons Apfel fällt immer vom Baum - aber zu JEDER Zeit an JEDEM Ort ?)

@ all:
Es ist immer wieder herzerfrischend, wie sich der Mensch (insbesondere der Mann ...) immer wieder selber so unmündig, hilflos und unterentwickelt darstellt, indem auf Triebe verwiesen wird

Und btw: JA - ich esse noch Fleisch - aber ich fresse es nicht in mich rein und begründe dies mit zweifelhaften Ausreden.
Aber das ich willentlich und wissentlich ein Lebewesen getötet habe ist schon verdammt lange her und wird auch hoffentlich nie wieder vorkommen.

[Aviendha]

Genauso ist es immer wieder verwunderlich wieso sich einige insbesondere Frauen überlegen fühlen, weil sie versuchen zu verleugnen das es so etwas wie Triebe gibt.

Und Fleisch essen aber sich moralisch über jemanden stellen, der das Tier tötet damit man selbst es essen kann, naja .... diese Art der Argumentation hatten wir wahrhaft schon oft genug in der Geschichte.. ..

[Thuloom]

Hmmm ich begründe es auch nicht mit zweifelhaften Ausreden....ich genieße jeden Bissen....nur genieße ich halt (meißt) schneller als du jemals "in dich reinfressen" könntest.

Und willentlich und wissentlich ein Tier töten mache ich regelmässig, nicht nur besagte Mücken im Sommer, sondern auch hin und wieder mal die ein oder andere Spinne die es wagt in meinem Sichtbereich durch die Wohnung zu krabbeln (und bevor du Motzt, abgesehen von dem ein oder anderem kleinem optischen Fehler in meiner Wohnung, fühlen sich die meißten Menschen etwas unwohl wenn plötzlich eine Spinne mit der Körpergröße eines 1 Cent-Stückes durch die Wohnung rennt (insbesondere beim Essen oder so). Ich habe ja nix gegen die Tierchen, aber so wenig ich auch auf das gebe was andere möchten (wer mich Besucht, was äußerst selten vorkommt, WEISS das ich nicht Mr. Ordentlich und auch nicht Mr. Superklinischrein bin), nur sollten sich die Leute nicht mit Ekel aus meiner Wohnung verabschieden (und da sind nunmal insbesondere FRAUEN sehr empfindlich). Das wenigste was ich meinen Gästen bieten mag ist eine annehmbare Umgebung (also nicht superordenlich und nicht supersauber, aber zumindest können sich Gäste bewegen ohne über Müll zu stolpern (solange sie sich nicht in meinem Privatraum aufhaltenund vorher angemelded sind), und können auch überall sitzen oder stehen ohne Festzukleben).

Nicht das du das falsch verstehst, ich werde wahrscheinlich niemals anfangen (größere) Tiere zu töten, nur um zu sagen: Das habe ich selbst gejagd. Wahrscheinlich nichtmal um etwas zum Futern zu haben (ich kaufe es lieber im Supermarkt), aber deshalb ist mir Trotzdem bewusst, das das Kaninchen was so lecker schmeckt, oder das Schnitzel was ich (unwahrscheinlich schnell) Genieße mal ein Lebendes Tier war (welches ich wahrscheinlich nichtmal fangen, geschweige denn Töten könnte wenn ich keinen Supermarkt hätte, die Vicher sind verdammt schnell (und stark))

[Chandi]

Grins - langsam fängts an Spaß zu machen

@ Tanjara
GONG zur nächsten Runde !
(nur gut, daß wir uns gerade nicht im gleichen Raum befinden ...)

1. Wenn man es nötig hat über einen anderen Menschen herzufallen und sich dann damnit raus redet, daß man da gar nix zu kann, weils halt der böse Trieb ist, dann tuts mir leid ... *grins* ... wer sagt denn, daß nicht auch frau mitunter gewisse Bedürfnisse hat - abr das Denken hats bei mir bislang noch nie ausgeschaltet ...

2. HALT - STOP ... jetzt gehts Du eindeutig zu weit ...
ich hab mich in keinster Weise moralisch über jemand gestellt und ich würde nie von jemand verlangen, für mich ein Tier zu töten damit ich es essen kann (Strom kommt aus der Steckdose und das Fleisch aus der Kühltruhe ...KICHER ... sicherlich weiß ich, daß auch ich durch Konsum Teil der Nahrungsmittelindustrie bin ...)

Ich meinte dies in Hinblick auf Spinnen zertreten, Fliegen zerschlagen oder ähnliche Dinge.
Und ich werde ziemlich sauer und aggro, wenn jemand Spaß daran hat Tiere zu quälen - und kann dann auch sehr energisch werden ...

@ Thuloom
Ich HASSE Spinnen und habe Riesenpanik davor ...
Ich hab eh Panik vor allem was mehr als vier Beine hat ...
Aber meist endet es mit Kreischen meinerseit und einem mit Bierdeckel und Glas bewaffneten Freund, der das arme - meist auch verängstigte - Tier, dann einfängt und in seine natürliche Umgebung = WEIT WEG DRAUSSEN bringt ...

[Turbat]

Code: Alles auswählen

Pamela Anderson Lee
„Männer jagen, weil mit ihrer eigenen Ausrüstung was nicht stimmt und sie was anderes zum Schießen brauchen.“
(Newark Star-Ledger)


passt zwar hier zum tema aber in der sache find ichs total daneben.
Hat der eskimo der sein roben fleisch fuer den winter anlegt, ein sexuelles problem?
jagen aus spass find ich mist, nur damit da keine misverstaendnisse aufkommen.

und die wirkliche frage ist doch, was ist grausamer, tiere jagen oder in einem kaefig halten unter erbaermlichen bedingungen wo sie anschliesend massengeschlachtet werden. Habts schon mal gesehen wie so haenchen gemacht werden? /shrug

ja. ich verdraenge das, weil sonst wuerde ich sicher es nicht mehr essen koennen.

[Chandi]

Schonmal Bilder von ner Fuchsjagd gesehen ?
Geht hier ja auch nicht um Jagd um zu Überleben, sondern um zweifelhaften "Sport" ...

Ansonsten geb ich Dir Recht - insbesondere was das Verdrängen angeht ... und ich wär froh, wenn ich genug Geld hätte um mir "glücklich" gestorbenes Fleisch leisten zu können statt Aldimassenware ....

[Azarea]

@Chandi
Man koennte sich auch fragen ob es nicht viel grausamer ist, glueckliche Tiere zu schlachten, statt dem unseligen Leben von Tieren in Massentierhaltung in engen und schmutzigen Käfigen ein Ende zu setzen (Soll nicht heissen, dass ich Massentierhaltung rechtfertige, find die Einstellung "ich esse nur glueckliche Tiere" allerdings etwas daneben, wenn man schon versucht alles moralisch zu rechtfertigen)

Ansonsten mag ich mich da raushalten, ich ess nicht so gerne Fleisch, weils mir einfach nicht besonders gut schmeckt und ich problemlos drauf verzichten kann - und nicht unbedingt aus dem Grund weil ich irgendwas ungerecht finde. Ab und zu probier ich sogar mal was, damit hab ich kein Problem..

LG,
Aza

[Chili]

Bei der Fuchsjagd sind wir uns einig, die ist so notwendig wie ein Kropf, insbesondere eben weil hierbei das Tier unnötig gequält wird (sprich gehetzt).
Die "normale" Jagd hingegen (zumindest in Deutschland und den meisten Mitteleuropäischen Ländern) ist absolut notwendig für die Arterhaltung der Tiere. Da unser Wälder nun mal inzwischen nur mehr Inseln sind, können diese Inseln nur mehr eine begrenzte Anzahl der verschiedenen Arte ernähren. Da jedoch in unseren Breiten etliche wichtige Regualtoren fehlen (z.B. der Wolf und der Bär) muss der Mensch sogar die Bestände regulieren.

Und wenn ein Hirsch die Wahl hätte von einem geschulten Jäger erschossen zu werden oder von einem Wolfsrudel gerissen zu werden, glaub ich weiss ich wo seine Präferenzen liegen

Die Tötung durch natürliche Einflüsse ist nahezu immer grausamer, da langwieriger als durch Menschenhand. Was nicht heissst das man nicht immer versuchen sollte die notwendiuge Tötungsarbeit "humaner" zu gestallten.

Und zum Thema ich ess fisch und Fleisch aber ich töte keine Spinne, das ist wie wenn du sagts der Auftraggeber eines Mordes ist moralisch nicht so schuldig wie der Auftragskiller. Ist soweit ich weiss sogar im deutschen Recht gleichgestellt (zumindest von der Strafandrohung her, wenns auch juristisch zwei verschiedene Straftatbestände sind).

Wir Menschen verbrauchen nun mal Tiere (und ich wähle bewusst das Wort VERBRAUCHEN), dessen sollten wir uns auch bewusst sein und dies nicht verdrängen. Wir sollten halt darauf achten es in einer Art und Weise zu tun die möglichst wenig unnötige Oualen erzeugt, wie eben Tiertransporte nur der Subventionen wegen oder eben Tierhaltung in zu kleinen Ställen, Käfigen, etc.

[Chandi]

Sitze ich hier auf dem Heißen Stuhl ?

Also ich glaube, daß ich wesentlich mehr differenziere als Ihr es hier darstellt und eben keine Pauschalaussagen treffe ... und das differenziertes Denken dann als Inkonsequenz betrachtet bzw in eine verbrecherische (milde ausgedrückt) Ecke gedrückt wird .... *grübel* ....

Und zum Thema ich ess fisch und Fleisch aber ich töte keine Spinne, das ist wie wenn du sagts der Auftraggeber eines Mordes ist moralisch nicht so schuldig wie der Auftragskiller

Ich wußte nicht, daß es der menschlichen Arterhaltung dient Spinnen zu töten bzw das diese bei uns auf dem Nahrungsplan stehen ... ich jedenfalls verspeise die nicht (IGITT !).
Jedenfalls liegt der einzige Sinn im Töten dieses NUTZtiers (sind nunmal kein Ungeziefer...im Gegentum...) darin, daß WIR uns vor dem armen Vieh ekeln.

In Punkt "verbrauchen" hast Du Recht - die Frage ist immer nur wie weit das gehen muß - nicht nur in Bezug auf "Haltung" bzw "Leidvermeidung", sondern auch auf "Menge" und darüber hinaus sicher Überflüssigkeiten wie Tierversuche für Kosmetika (NEIN - meine Kosmetik ist ohne Tierversuche produziert !) oder Pelztierzucht.
Ich möchte lieber nen lebenden Nerz haben als mir ne Leiche um den Hals zu hängen.

Und JA JA JA - ich bin inkonsequent - ich trinke Milch, Weihnachten gabs Fleischfondue, ich gehe sogar in Zoos (aber nicht in Delphinarien ...) - aber ich mache mir wenigstens Gedanken und handele auch mitunter und vor allem stell ich mich nicht als Heilige dar ...

[Aviendha]

Nah,
mich stört an dieser Diskussion ( die ja desöfteren auch ausserhalb der Gilde stattfindet )immer, dass sehr oft alle Angler/Jäger als Tierquäler hingestellt werden, die aus reiner Lust am Töten in den Wald gehen und wild um sich ballern.
Es gibt auch hier solche und solche und ich denke die Mehrzahl gehört zu denen, die das nicht aus Spass am Quälen von Tieren tun.
Das gilt für alle Bereiche, ob das nun Tierversuche sind oder Pelze, eine Pauschalverurteilung ist immer falsch, für alles gibt es auch immer positive Argumente.

PS
Es gehört auch zum natürlichen Verhalten von Tieren, andere Tiere zu töten und diese nicht zu essen. Auch Pferde oder Kühe wedeln mit dem Schwanz um Fliegen oder Schnaken zu vertreiben und töten damit sicherlich auch die eine oder andere.
Und ja eine Schnake die mich gestochen hat zu erschlagen erfüllt mich in dem Moment mit Befriedigung